A.L.I.C.E. 943 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 В самом последнем интервью, отвечая на вопросы игроков, глава студии Eat Sleep Play Девид Джеффе сообщил, что Twisted Metal все же будет использовать систему PSN Pass, несмотря на то что он этого не хочет.Тем же, кто возьмет игру “с рук”, придется выложить 300 рублей, купив его через PlayStation Store. Все это направлено на дополнительное денежное финансирование студий и борьбу с вторичным рынком.PSN Pass – ваучерная система, при которой каждая игра, поддерживающая эту программу, содержит в своей коробке одноразовый код активации, дающий доступ к онлайн-содержимому и функциям игры.Twisted Metal появится в Старом Свете 17 февраля этого года.На главной Link to post Share on other sites
Painkiller 53 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Похоже скоро нужно будет платить за каждый раз, когда играешь в игру,первый раз бесплатно так уж и быть по коду ,а потом плати,еще можно по времени сделать,оплатил час... Играешь час,потом сообщение! Добавлять будете?Думаете звучит бредово?!Я так не думаю!Ну кто из вас думал про всякие активации и псн пассы играя в пс2 или покупая пс3 при старте консоли... Вообще все это толкает к пиратству,на мой взгляд, если раньше люди просто покупали б.у. диски,был смысл то сейчас они это упущение решили исправить,ну чтож вряд ли они из этого извлекут больше денег...П.С. В завершение мысли вспомнился прикол,у вас остались деньги?Это не ваша заслуга,это наша недоработка,по умолчанию в конце налоговая служба,хотя думаю есть более подходящие кандидаты... Link to post Share on other sites
kuriloff2009 1322 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Напоминает промоутеров Которые ходят и предлогают бритвы, утюги, микроволновки, наборы ножей и Т.Д. И уверяют что у них акция и вы случайно в неё попали! Вам повезло!!! Берите в подарок микроволновку и блендер! совершенно бесплатно!!! И потом наченается груз! На грузят бесплатного товара и о чудо!!! Это оказалось стоит 50 000 Но вы должны заплатить всеголиш скудную часть за набор ножей который якобы идёт к подаркам, и если вы его не купите то подарка вам не видать! ха ха ха ха! Заплатите за набор ножей 20 000 и всё что вам подарили останется с вами!.... Всё это грвеликолепный маркетинг!!! Link to post Share on other sites
x00374 915 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 @Painkiller по поводу первый раз бесплатно - уже есть триалы полных игр, доступны для подписчиков PS Plus, потом можно купить и это удобнее чем демо. По поводу оплаты на час - например в облачном сервисе onlive есть возможность купить игру на 1 день или неделю. Но и стоит это не 60$, как полная игра. Я бы например с удовольствием покупал игру на неделю (при условии что это дешевле полной стоимости), а кому-то хватило бы и дня. По сути это тот же прокат, только не выходя из дома. Так уже работает аренда фильмов онлайн и с играми возможно будет так же. Link to post Share on other sites
kuriloff2009 1322 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Ну а почемубы и нет, я бы тоже взял на денёк просто одиночную компанию пройти и забыть, мне 5/6 часов хватает чтобы игру пройти. Ну или в зависимости от продолжительности самой игры.... Link to post Share on other sites
x00374 915 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 @kuriloff2009, я часто так делаю покупаю новую игру прохожу ее за неделю, онлайн мне не нужен поэтому код даже не ввожу и потом продаю ее на 200-300р дешевле. Практически тоже что и прокат. А если хочешь играть в онлайн почему бы не купить или активировать код, все равно в игру будешь играть долго. Потом многие игры стали предоставлять триал онлайна, что так же помогает решить нужен тебе онлайн или нет. Так что никаких проблем в введение этих PSN Pass я лично для себя не вижу. Link to post Share on other sites
hot 62 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Все это не правильно... Все эти онлайн пассы и прочая хрень лишают людей (геймеров) свободы... Почему "мой друг" (или кто угодно другой, кому я дам СВОЮ, ЧЕСТНО КУПЛЕННУЮ НА СВОИ КРОВНЫЕ ИГРУ) должен за нее там что-то платить, чтобы опробовать все аспекты игры? Пиратство плохо и все такое, но эта так называемая "борьба со вторичным рынком" просто полнейшее на...лово. Получается, что компания фактически ничего не делая рубит бабки на уже реализованном товаре... P.S. Наверное скоро и для фильмов такую хepню придумают... взял у знакомого двд диск... ты можешь смотреть все, но чтобы смотреть сцены с дорогущими спецэффектами ты должен ввести какой-нибудь "greedy movie company pa$$". Link to post Share on other sites
SLIPKNOT 711 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Это неправильно с нашей точки зрения, но окажась мы на их месте, то мы бы так не считали.П.С. Мы же не можем после похода в кино отдать свой билет другу, чтобы он тоже сходил Link to post Share on other sites
hot 62 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Это неправильно с нашей точки зрения, но окажась мы на их месте, то мы бы так не считали.П.С. Мы же не может после похода в кино отдать свой билет другу, чтобы он тоже сходил Билет в кино... это разовое развлечение... а вот диск с фильмом другое дело... ты же можешь взять у друга фильм на диске и посмотреть его хоть 100500 раз без каких либо дополнительных затрат? Можешь. С играми должно быть так же. Я отдаю 60 баксов за лицензионную копию игру... не за триалку и не тайм-шэринг, а за ПОЛНУЮ (ингл и онлайн) копию игры. Я могу понять онлайн игры... даже те, что с абонентской платой... там как бы часть денег идет на модернизацию оборудования... ибо с каждым новым клиентом нагрузка на сервера растет... но здесь... я имея даже 2 онлайн паса не смогу играть сразу с двух консолей одновременно имея всего 1 диск... Короче вся эта хрень просто нарушает права человека на свободу действий... Link to post Share on other sites
x00374 915 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Прочитай те http://darkwren.livejournal.com/1137301.html не про PSN Pass, но можно применить и к нему. Главная мысль только автор произведения волен решать, как поступать с его работой (и, конечно, он может делегировать эти полномочия кому угодно на условиях, которые сочтет нужным) и он имеет право контролировать доступ к своему произведению. Link to post Share on other sites
Painkiller 53 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Вы это серьезно? Может там за бугром у них и есть какие-нибудь права,у них там и в суд ходить,в порядке вещей,если к примеру на девушку посмотрел и ей не понравилось.У нас же с анологичными исками,которые у них принимают на полном серьезе,в лучшем случае пошлют на **й,а в хучшем и в психушку могут упечь.Теперь по поводу темы скорей всего все эти меры вызовут противоположную реакцию,кто брал б.у. диски просто плюнут и перейдут на пиратку или другую платформу...П.С.По счет аренды интересная идея,я так и брал лицку на три дня в магазине,когда за границей жил,в цифровом виде должно быть удобней... Link to post Share on other sites
Hanningo 294 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Все это не правильно... Все эти онлайн пассы и прочая хрень лишают людей (геймеров) свободы... Почему "мой друг" (или кто угодно другой, кому я дам СВОЮ, ЧЕСТНО КУПЛЕННУЮ НА СВОИ КРОВНЫЕ ИГРУ) должен за нее там что-то платить, чтобы опробовать все аспекты игры? Пиратство плохо и все такое, но эта так называемая "борьба со вторичным рынком" просто полнейшее на...лово. Получается, что компания фактически ничего не делая рубит бабки на уже реализованном товаре... P.S. Наверное скоро и для фильмов такую хepню придумают... взял у знакомого двд диск... ты можешь смотреть все, но чтобы смотреть сцены с дорогущими спецэффектами ты должен ввести какой-нибудь "greedy movie company pa$$". Вот только ненадо утрировать. И к тому-же пользователи сами виноваты что компании поступают подобным образом, если-бы массы были с совестью, то и пиратства не существовало-бы. В конце концов, почему компания сделавшая игру должна учитывать ваши интересы при её перепродаже? Хотя компании выкупают игры по 10-15$ в тех-же штатах (т.е. можно прийти в магазин или представительство копании разработчика и сдать игру, при этом вам вернут около трети той суммы что вы потратили на оригинальный продукт (при наличии чека естесственно)). Да и вторичный рынок во всём мире куда гуманнее чем у нас (первичный кстати то-же, купил в декабре на амазоне новый DeusEx (PS3) за 750 рублей) там можно купить игру вышедшую пол-года назад с рук за 5 евро. А какие цены у нас заламывают? Настоящий ценик б.у. игры не более 700 деревянных.... какие цены у нас вы все прекрасно знаете. Насчёт билетика Слипкнот точно подметил. Использованный билетик не даёт вам НИЧЕГО, ни возможность его перепродать, получить по нему скидку на воторой поход в кино или видео игру вышедшую по фильму, или даже скидки на диск данного фильма который выйдет через 3 месяца. В данном случае вам продают не материальную ценность - а духовную, вам продают эмоции. А игру вы и так можете перепродать... пусть теперь и на 300р. дешевле. Вы это серьезно? Может там за бугром у них и есть какие-нибудь права,у них там и в суд ходить,в порядке вещей,если к примеру на девушку посмотрел и ей не понравилось.У нас же с анологичными исками,которые у них принимают на полном серьезе,в лучшем случае пошлют на **й,а в хучшем и в психушку могут упечь.Теперь по поводу темы скорей всего все эти меры вызовут противоположную реакцию,кто брал б.у. диски просто плюнут и перейдут на пиратку или другую платформу...П.С.По счет аренды интересная идея,я так и брал лицку на три дня в магазине,когда за границей жил,в цифровом виде должно быть удобней... Как раз наоборот, PSN PASS появился из-за большого вторичного рынка и пиратских версий игр. Разработчиков то-же можно понять, затраты на производство игр растут, а вот количество играющих особенно не увеличивается. Тот-же пример с фильмами. Фильм продаётся в четырёх стадиях: кинотеатры, спутниковые/кабельные каналы PPV, диски и продажи в цифровом виде, телеэфир. Плюс всякие там промоакции с игршками, сувенирчиками и т.п. фигнёй. Как видишь отбить бабки у фильма шансов гораздо больше, чем от игры, которая продаётся лишь раз, ну может через 10 лет будет переиздание в каком нибудь Ultra HD и всё. Прочитай те http://darkwren.live...om/1137301.html не про PSN Pass, но можно применить и к нему. Главная мысль только автор произведения волен решать, как поступать с его работой (и, конечно, он может делегировать эти полномочия кому угодно на условиях, которые сочтет нужным) и он имеет право контролировать доступ к своему произведению. Очень правильно всё написано. Как человек который ввёл кучу новых идей в компании в котрой я работаю, очень хорошо его понимаю. Link to post Share on other sites
Painkiller 53 Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Ой опять ты эту демагогию разводишь по поводу пиратства,тебя не задолбало при каждой возможности писать одно и тоже?Если бы,да кабы,если бы люди были с совесть и все были хорошими и честными мы были жили бы в идеальном мире и был бы мир во всем мире,но этого никогда не было и вряд ли вообще возможно зная человеческую природу! Link to post Share on other sites
hot 62 Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Вот только ненадо утрировать. И к тому-же пользователи сами виноваты что компании поступают подобным образом, если-бы массы были с совестью, то и пиратства не существовало-бы. В конце концов, почему компания сделавшая игру должна учитывать ваши интересы при её перепродаже? Просто компании уже зажрались... Считают потенциальную прибыль вместо реальной и ноют как хз кто, что люди качают их игры (музыку, фильмы и т.д.), а не покупают... Школьник Вася Пупкин скачал крайзис 2 с торрента на писи и играет... считоводы посчитали количество скачек и говорят мол "вот, если бы все купили игру, а не качали, то мы бы заработали 100500 денег... пиратство плохо, пиратов на кол"... а вот и ничего подобного... этот вася пупкин скачал крайзис 2, потому что мог это сделать... а стал бы он его покупать, чтобы поиграть? нет!!! и таких как он процентов 90 из всех пиратов... компании просто думают, что если закрыть все лазейки для пиратов, то они все сразу побегут в магазины покупать их диске... ага, да, уже бегут блa... все просто перестанут играть и все... вообще перестанут... Кому нужна лицензия, тот всегда ее купит, даже имея возможность скачать пиратку... А тот кто до мозга костей пират, тот так и будет качать пока есть возможность... По поводу "игры духовная ценность и эмоции" - я уже сказал выше, что если я отдал деньги за лицензионный диск, то я должен иметь право делать с ним все, что я захочу... на нем написано только для домашнего использования? я даю его другу, чтобы он поиграл в него по сети на свой консоли и на своем акке у себя дома... почему он должен еще за что-то платить? он платит за то что нагрузка на сервера станет больше? - нет! он платит за то, что теперь компании держащей сервера придется проделать какую-то сложную работу? нет! ЗА ЧТО ОН ПЛАТИТ? А платит он просто так... потому что жадные компании решили еще раз в наглую срубить бабла с уже реализованного продукта... ведь они потеряли столько потенциальных долларов... Прочитай те http://darkwren.live...om/1137301.html не про PSN Pass, но можно применить и к нему. Главная мысль только автор произведения волен решать, как поступать с его работой (и, конечно, он может делегировать эти полномочия кому угодно на условиях, которые сочтет нужным) и он имеет право контролировать доступ к своему произведению. Полный бред. Не знаю, кто это там написал, но к данной ситуации это не применимо... Если я оплатил полную стоимость товара - я волен поступать с ним как захочу... Это че... если у меня весит дома картина, то я ее не могу кому-то отдать или подарить? Это ведь произведение исскуства... Наверное мне нужно найти автора и спросить его, не против ли он, что она будет теперь висеть в другой квартире... и наверное в квартире надо камеру наблюдения поставить... ведь он имеет право контролировать к ней доступ. Link to post Share on other sites
x00374 915 Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Просто компании уже зажрались... Считают потенциальную прибыль вместо реальной и ноют как хз кто, что люди качают их игры (музыку, фильмы и т.д.), а не покупают... Школьник Вася Пупкин скачал крайзис 2 с торрента на писи и играет... считоводы посчитали количество скачек и говорят мол "вот, если бы все купили игру, а не качали, то мы бы заработали 100500 денег... пиратство плохо, пиратов на кол"... а вот и ничего подобного... этот вася пупкин скачал крайзис 2, потому что мог это сделать... а стал бы он его покупать, чтобы поиграть? нет!!! и таких как он процентов 90 из всех пиратов... компании просто думают, что если закрыть все лазейки для пиратов, то они все сразу побегут в магазины покупать их диске... ага, да, уже бегут блa... все просто перестанут играть и все... вообще перестанут... Кому нужна лицензия, тот всегда ее купит, даже имея возможность скачать пиратку... А тот кто до мозга костей пират, тот так и будет качать пока есть возможность... Это можно отнести к проходным/средним играм, но если игра разрекламирована и в нее играют все твои друзья и нет возможности ее скачать, неужели школьник не выпросит на нее деньги у родителей, точно так же как он может выпросить деньги на новые кросовки или велосипед. Полный бред. Не знаю, кто это там написал, но к данной ситуации это не применимо... Если я оплатил полную стоимость товара - я волен поступать с ним как захочу... Это че... если у меня весит дома картина, то я ее не могу кому-то отдать или подарить? Это ведь произведение исскуства... Наверное мне нужно найти автора и спросить его, не против ли он, что она будет теперь висеть в другой квартире... и наверное в квартире надо камеру наблюдения поставить... ведь он имеет право контролировать к ней доступ.Имеется ввиду что автор может диктовать то как его товаром будут пользоваться, допустим он хочет чтобы в игру играли только на одной консоли и это его право, т.к. он не может рассчитывать на твою честность (потому что можно дать поиграть другу) он вводит PSN Pass. И у тебя уже нет выбора, можно воспользоваться товаром на условиях автора либо не покупать. Вот что имелось ввиду. Естественно можно скачать пиратку, и право автора бороться с этим или нет. Link to post Share on other sites
Hanningo 294 Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Ой опять ты эту демагогию разводишь по поводу пиратства,тебя не задолбало при каждой возможности писать одно и тоже?Если бы,да кабы,если бы люди были с совесть и все были хорошими и честными мы были жили бы в идеальном мире и был бы мир во всем мире,но этого никогда не было и вряд ли вообще возможно зная человеческую природу! А тебе не надоело писать одно и то-же? То-есть быть вором это нормально для человека? Если да, то это не человек а говно. Link to post Share on other sites
Hanningo 294 Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Просто компании уже зажрались... Считают потенциальную прибыль вместо реальной и ноют как хз кто, что люди качают их игры (музыку, фильмы и т.д.), а не покупают... Школьник Вася Пупкин скачал крайзис 2 с торрента на писи и играет... считоводы посчитали количество скачек и говорят мол "вот, если бы все купили игру, а не качали, то мы бы заработали 100500 денег... пиратство плохо, пиратов на кол"... а вот и ничего подобного... этот вася пупкин скачал крайзис 2, потому что мог это сделать... а стал бы он его покупать, чтобы поиграть? нет!!! и таких как он процентов 90 из всех пиратов... компании просто думают, что если закрыть все лазейки для пиратов, то они все сразу побегут в магазины покупать их диске... ага, да, уже бегут блa... все просто перестанут играть и все... вообще перестанут... Кому нужна лицензия, тот всегда ее купит, даже имея возможность скачать пиратку... А тот кто до мозга костей пират, тот так и будет качать пока есть возможность... По поводу "игры духовная ценность и эмоции" - я уже сказал выше, что если я отдал деньги за лицензионный диск, то я должен иметь право делать с ним все, что я захочу... на нем написано только для домашнего использования? я даю его другу, чтобы он поиграл в него по сети на свой консоли и на своем акке у себя дома... почему он должен еще за что-то платить? он платит за то что нагрузка на сервера станет больше? - нет! он платит за то, что теперь компании держащей сервера придется проделать какую-то сложную работу? нет! ЗА ЧТО ОН ПЛАТИТ? А платит он просто так... потому что жадные компании решили еще раз в наглую срубить бабла с уже реализованного продукта... ведь они потеряли столько потенциальных долларов... Полный бред. Не знаю, кто это там написал, но к данной ситуации это не применимо... Если я оплатил полную стоимость товара - я волен поступать с ним как захочу... Это че... если у меня весит дома картина, то я ее не могу кому-то отдать или подарить? Это ведь произведение исскуства... Наверное мне нужно найти автора и спросить его, не против ли он, что она будет теперь висеть в другой квартире... и наверное в квартире надо камеру наблюдения поставить... ведь он имеет право контролировать к ней доступ. 1 - пост. Да и поинт ты сними этими дегенератами.90 процетов перестанут играть? Отнюдь, процентов 30 никогда не откажутся от игр. 2 - пост. Так компания тебе и не запрещает продавать игру. Пожалуйста продавай дело твоё. Однако, на киких условиях она тебе его продаст, решаешь не ты, а она. Не нравится, не покупай. 3 - пост. Нет не бред. Я это придумал, я потратил на это свои силы и что важнее время, так-что мне решать что и за сколько будет продаваться. Соответственно своё приобретение ты не можешь производить в целях продажи (продать купленный товар пожалуйста, на производство нужно рарешение от автора оригинала) и все твои действия которые подрывают продажи оригинала так-же могут расцениватся как прямой вред автору продукта. Потому как если выложить в сеть скажем книгу, то стой она хоть 300 рублей многи просто её скачают. И скачает её немало народу, даже если это будет 1000 человек тот кто выложил её в сеть по сути украл из кормана автора и компании издавшей эту книгу 300.000 рублей. А качают горадо активнее... Вот и посчитай упущенную прибыль. Ту-же GTA5 если скачает хотя-бы 500.000 человек (на страте продаж(а их горадо больше))ущерб будет оцениваться в 30.000.000 долларов минимум. P.S. Я до сихпор не могу понять как в голове ЧЕЛОВЕКА (не обезьяны) может родится мысль, что воровство - это нормально. Ладно когда ты не знаешь что существует лицензия и нарушаешь закон не отдавая себе отчёт что делаешь (и то, ты не особаждаешься от ответственности). А когда кто-то делает это, понимая что он делает - это тупое быдло, а не человек. P.S.S. Пречетав твой пост на фразу Слипкнота. Ты подал гениальную мысль. Однаразывая игра. Один владелец, одна система. Игра продаётся в виде кода достпа к серверу. Активировав его ты привязываешь её на свой аккаунт. Продать ты её не сможешь, в противном случае тебе прйдётся сказать пароль от своего аккаунта тому кто купил у тебя игру. А если будет активен аккаунт в двух раных местах одновремнно, банить к чертям, с необходимостью либо покупать новую игровую консоль, либо разблокировать её в сервис центре компании владельца системы за.... скажем 100$. Идеально. Link to post Share on other sites
x00374 915 Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 P.S.S. Пречетав твой пост на фразу Слипкнота. Ты подал гениальную мысль. Однаразывая игра. Один владелец, одна система. Игра продаётся в виде кода достпа к серверу. Активировав его ты привязываешь её на свой аккаунт. Продать ты её не сможешь, в противном случае тебе прйдётся сказать пароль от своего аккаунта тому кто купил у тебя игру. А если будет активен аккаунт в двух раных местах одновремнно, банить к чертям, с необходимостью либо покупать новую игровую консоль, либо разблокировать её в сервис центре компании владельца системы за.... скажем 100$. Идеально. По моему именно там работает стим и никто ведь не жалуется .. Link to post Share on other sites
Hanningo 294 Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 По моему именно там работает стим и никто ведь не жалуется .. Почти, разве что комп не блокируют. Да и жалоб действительно нет. Сони нужно просто ввести такую систему и нытьё закончится. Link to post Share on other sites
Painkiller 53 Posted January 22, 2012 Report Share Posted January 22, 2012 А где ты видел чтобы я воровство оправдывал? напротив я ненавижу людей которые воруют,но от этого им не холодно и не жарко,они как обманывали людей так и будут!Если ты там диск купил какой-нибудь диск,то не надо из себя героя строить,это все по детски так,что задолбался читатать какой ты крутой и сексуальный,работая в крутой компании и покупаешь диски еще советаю повысить прибль сони,они же там не доедают бедняжки,за идею работают.В общем больше я твою охинею детскую читатать не намерен! Link to post Share on other sites
Hanningo 294 Posted January 22, 2012 Report Share Posted January 22, 2012 А где ты видел чтобы я воровство оправдывал? напротив я ненавижу людей которые воруют,но от этого им не холодно и не жарко,они как обманывали людей так и будут!Если ты там диск купил какой-нибудь диск,то не надо из себя героя строить,это все по детски так,что задолбался читатать какой ты крутой и сексуальный,работая в крутой компании и покупаешь диски еще советаю повысить прибль сони,они же там не доедают бедняжки,за идею работают.В общем больше я твою охинею детскую читатать не намерен! А я и не пишу что я такой офигительный. Это уже ты сам додумал. Вот скажем человек спер что-то так пусть сидит и молчит что сделал это. А не так как это происходт у нас: я скачаю, ибо смысла покупать не вижу и вобще разаботчики зажрались, пошли они в попку, да я лучше эти деньги на что-то "другое" потрачу. Когда человеку задаёшь вопрос на что именно "другое" он собирается потратить средства, в ответ молчание, ибо сказать тут нечего. Мне самому это всё уже надоело, если "люди" дебилы то и фиг с ними, что на них время тратить.... минус влеплю, да пойду другие новости читать. Link to post Share on other sites
ganiball 1585 Posted January 22, 2012 Report Share Posted January 22, 2012 А не так как это происходт у нас: я скачаю, ибо смысла покупать не вижу и вобще разаботчики зажрались, пошли они в попку, да я лучше эти деньги на что-то "другое" потрачу. Когда человеку задаёшь вопрос на что именно "другое" он собирается потратить средства, в ответ молчание, ибо сказать тут нечего. О да знаем таких , есть подобные индивиды в друзьях...А потом они все деньги просаживают во всяких вовах , линейках , теперь в танках... Link to post Share on other sites
Recommended Posts